Dr. sc. Dražen Živić
demograf, znanstveni savjetnik u trajnom zvanju na Institutu društvenih znanosti Ivo Pilar, pomoćnik ravnatelja Instituta
Razgovarala: Mira ĆURIĆ
U Hrvatskoj se od 1991. kontinuirano više umire nego rađa
Dr. sc. Dražen Živić (Vukovar, 1968.) od 2006. je voditeljem Instituta društvenih znanosti Ivo Pilar – Područni centar Vukovar, a od 2020. pomoćnik ravnatelja istoga Instituta. Bavi se znanstvenom djelatnošću: bio je voditelj više znanstveno-istraživačkih projekata, među ostalima, “Demografski gubitci i posljedice Domovinskog rata”, “Demografski aspekti urbano-ruralne polarizacije Hrvatske”. Bavi se demografijom Hrvatske, demografijom Vukovara i Vukovarsko-srijemske županije, brakom i obitelji, te etnodemografijom. U dosadašnjoj znanstvenoj djelatnosti objavio je stotinjak znanstvenih i stručnih radova u međunarodno referiranim časopisima, hrvatskim znanstvenim časopisima te zbornicima radova i knjigama. Urednik je i suurednik više zbornika, autor je knjige Stanovništvo Vukovarsko-srijemske županije (2006.) te suautor više naslova i dobitnik priznanja.
Gospodine Živiću, Vlada RH u svezi s demografskim oporavkom hrvatskog naroda pripremila je novu mjeru Biram Hrvatsku? Što o tome mislite, što je potrebno da ta mjera donese dobre rezultate?
Generalno, podupirem svaku mjeru i aktivnost koja može pozitivno djelovati na trenutno vrlo nepovoljna demografska kretanja i stanje u našoj zemlji. Drugo je, naravno, pitanje kako ocijeniti pojedinu mjeru koja se ne čini dijelom cjelovitog sustava mjera demografske politike, niti sama po sebi otklanja razloge zbog kojih su hrvatski građani unatrag desetak i više godina pohrlili prema „Zapadu“. A ti razlozi, kao što su znanstvena istraživanja pokazala, nisu samo neimanje posla ili primjerenih primanja, nego su tu prisutni i razlozi vezani uz stanje u društvu (nepotizam, korupcija, nepovjerenje u institucije, podijeljenost, loše radno zakonodavstvo, slaba mogućnost napredovanja, porezna i stambena politika i sl.). Drugim riječima, zašto bi se netko u Hrvatsku vratio ili u nju doselio, dok razlozi odlaska još uvijek imaju legitimitet. Novčana potpora može biti korisna samo ako je svojevrsna dodana vrijednost na novu društvenu paradigmu koja će ukloniti ili barem značajno smanjiti razloge iseljavanja, i što je osobito važno, ako će imati dugoročniji karakter, a ne samo jednu ili dvije godine po principu „tko prvi“.
Treba li više misliti i na one koji su još u Hrvatskoj kako bi ovdje i ostali? Uz mjeru samozapošljavanja koja se provodi, što Vi generalno zagovarate?
Zastupam sljedeći pristup: izgradnjom države u svim njezinim sastavnicama (društvo, politika, demografija, ekonomija, obrazovanje, kultura…) na načelima poštenog i odgovornog upravljanja, jednakosti i sposobnosti, znanja i pozitivnog odnosa prema općem dobru, uklanjaju se postupno svi devijantni uzroci koji mogu ili jesu poticali naše ljude na odlazak, a onima koji su ostali značajno snizili razinu kvalitete življenja i životnoga standarda, što je opet „push faktor“ emigracije. To, drugim riječima, znači da poboljšanjem kvalitete življenja u najširem smislu riječi umanjujete razloge napuštanja Hrvatske, a povećavate razloge povratka onih koji su ranije otišli. Dakako, u realnom svijetu to nije baš tako jednostavno, odnosno moje promišljanje djeluje pomalo utopijski, ali može biti, duboko sam u to uvjeren, pretpostavkom nove paradigme upravljanja Hrvatskom koja će imati više nego do sada ugrađene elemente borbe protiv modela koji potiče ili opravdava nejednake mogućnosti za sve.
Rezultati popisa pučanstva nisu još objavljeni, no što očekujete od njega, kakve pokazatelje predviđate, očekujete, može li Vas kao znanstvenika išta iznenaditi? Demografi dugo upozoravaju.
Hrvatski demografi, ali i najšira javnost s nestrpljenjem i s neskrivenom znatiželjom očekuju objavljivanje prvih rezultata netom provedenog popisa stanovništva. I u pripremi, kao i tijekom provedbe samog popisa koji se odvijao u specifičnoj situaciji tijekom pandemije, ali koji je po prvi put predvidio i samopopisivanje putem e-sustava, isticali su se i određeni metodološki prijepori. Upravo će o njima, kao i o brzini obrade i objave konačnih rezultata popisa, ovisiti cjelovit odgovor na Vaše pitanje. Naime, aktualni demografski trendovi u bioreprodukciji i migracijama su takvi da ukazuju na jake silazne i negativne demografske procese, i doista bi bilo pravo iznenađenje da ih rezultati popisa u manjoj ili većoj mjeri ne potvrde. Ako, pak, rezultati popisa budu daleko od izrađenih i objavljenih procjena unatrag jednog desetljeća, imat ćemo, nažalost, razloga sumnjati u njihovu pouzdanost, ali, dakako, i u pouzdanost podataka vitalne i migracijske statistike. Stoga, apeliram na što skoriju uspostavu registra stanovništva koji bi trebao zamijeniti dosadašnji, „klasični“ sustav praćenja populacije i pridonijeti pouzdanijim i kvalitetnijim podatcima.
Kad su negativni trendovi, o kojima govorimo, počeli – pad nataliteta, opadanje broja i starenje stanovništva, iseljavanje…?
Budući da su trendovi, procesi, odnosi i strukture u nekoj populaciji odraz, s jedne strane, djelovanja širokog spektra različitih društvenih, ekonomskih, političkih i drugih (eksternih) zbivanja, procesa i odnosa, kao i, s druge strane, njihovog dugoročnog karaktera, uzroci i posljedice aktualnog demografskog stanja u Hrvatskoj vrlo su složeni i imaju sinergijski učinak na mnoge dimenzije života i rada u Hrvatskoj. U najkraćem, znanstvena su istraživanja pokazala da aktualna opća depopulacija u Hrvatskoj, na formalnoj statističkoj razini, svoje korijene ima od kraja 1950-ih godina, kada su nastupili prvi evolutivni depopulacijski procesi. Posebno je na pojavu prirodnoga pada stanovništva i opće depopulacije nakon 1991. godine te ubrzanja demografskog starenja i prostorne populacijske polarizacije, utjecala srbijanska oružana agresija 1990-ih koja je „proizvela“ izrazito visoke ljudske, migracijske i demografske gubitke. Materijalna devastacija zemlje u ratu, gospodarsko zaostajanje, socijalna kriza, negativni društveni procesi, jako iseljavanje, pojačali su i produbili demografsko pražnjenje Hrvatske i onemogućili njezinu kakvu-takvu poslijeratnu demografsku revitalizaciju. Nažalost, premda su 1996. i 2006. godine u Hrvatskom saboru doneseni strateški dokumenti koji su, barem na načelnoj razini, kvalitetno dijagnosticirali uzroke, stanje i potrebe populacijske obnove, na njihovoj se konkretizaciji kroz pojedinačne mjere i aktivnosti nedovoljno radilo, pa su i pozitivni i trajni učinci uglavnom izostali. Koliko mi je poznato, u tijeku je izrada novog strateškog dokumenta, ali će i on imati samo prigodnu svrhu ako izostane politička i društvena volja za bržim, energičnijim, sustavnijim, cjelovitijim i trajnim rješavanjem demografskih problema, jer su oni krucijalan nacionalni strateški interes. Nije moguće razmišljati a još manje utjecati i omogućiti ekonomski napredak Hrvatske, njezin ravnomjerniji regionalni razvoj, sigurnost nacionalnog teritorija (osobito prigraničja) te očuvanje nacionalnog identiteta, ako demografska komponenta ostane izvan vidokruga onih koji u ime nas upravljaju našom Domovinom. I to ne kroz verbalnu nego stvarnu i konkretnu skrb o demografskim pitanjima.
Kakva je slika hrvatske obitelji danas, nerijetko se spominje mali broj djece? Kakvi su odnosi u prirodnoj dinamici rađanja i umiranja?
I u Hrvatskoj se obitelj nalazi u krizi, možda i na prijelomnici. Ona nije tako izražena kao u nekim drugim europskim prostorima, ali je primjetna. Statistički je možemo pratiti kroz trend pada broja novosklopljenih brakova, porasta relativnog značenja razvedenih u odnosu na sklopljene brakove, sve kasniji ulazak u brak, sve kasnije rađanje prvog djeteta, smanjenje broja i relativnog udjela živorođene djece u bračnoj zajednici između muškarca i žene, smanjenje pozitivnog odnosa prema braku i obitelji kao društvenim vrijednostima i dr. Odraz tih postupnih ali dugoročnih trendova najbolje se vidi u padu nataliteta i fertiliteta te povećanju prirodnoga pada, jer se smrtnost stanovništva blago povećava (u posljednje dvije godine puno više zbog negativnih posljedica pandemije COVID-19). U Hrvatskoj se od 1991. kontinuirano više umire nego li što se rađa djece. Time je značajno smanjen i demoreproduktivni potencijal, jer je sve manje stanovništva (osobito žena) u fertilnoj dobi. S druge strane, sve je izraženiji porast broja i relativnog udjela starog stanovništva, što znači da će mortalitet nastaviti rasti u dobnim kontingentima koje imaju veći rizik od smrti. To znači da Hrvatska vlastite demoreproduktivne potencijale mora ocijeniti zabrinjavajućim, kako sa stajališta formiranja budućih reproduktivnih naraštaja, tako i s motrišta oblikovanja radno-sposobnog stanovništva i radne snage, jer između niske razine fertiliteta i nataliteta te prirodnoga smanjenja i povećanja ostarjelosti stanovništva postoji vrlo jaka povezanost i prožetost, s dugoročno negativnim demografskim, društvenim i ekonomskim posljedicama. Stoga se mora aktivnije promovirati vrijednost bračnog i obiteljskog života te olakšati odluka bračnih partnera o imanju djece, koja podrazumijeva puno veću institucionalnu skrb i potporu roditeljima i mladih obitelji.
Što podrazumijevaju migracijska, stambena, gospodarska i socijalna politika u kontekstu demografije, a što nismo spomenuli?
To znači da u strateška promišljanja demografske politike uključujemo sve njezine komponente, od klasičnih mjera populacijske i obiteljske politike (poput rodiljnih naknada, dječjeg doplatka, jednokratnih pomoći za novorođeno dijete i sl.), preko reguliranja radnoga zakonodavstva koji će uvažiti činjenicu da muž i žena mogu i trebaju biti na tržištu rada, ali da se mogu i trebaju ostvariti i kao roditelji (dakako, ako to žele), diferencirane porezne i fiskalne politike, koje će uvažiti činjenicu da je Hrvatska nejednako razvijena i napučena, poticajne stambene politike osobito za mlade obitelji i obitelji s većim brojem djece, gospodarske politike koja će stvarati uvjete za otvaranje novih radnih mjesta, ali i za pravednu nagradu za obavljeni posao, pa do promjena društvenoga ozračja koje će poticati pozitivan odnos prema braku između muškarca i žene, prema obitelji, i napose prema djeci koja su naša budućnost. U ishodištu svega, po mojemu mišljenju, jest promjena modela, mentaliteta i paradigme upravljanja ovom zemljom, u kojoj se svi trebaju ne samo osjećati nego i stvarno biti ravnopravni u svakom pogledu, u kojoj će, doista, sposobnost biti daleko važniji kriterij od (političke) podobnosti, i u kojoj briga za opće dobro ne će biti samo floskula koju čujemo u predizborno vrijeme.
Sudjelovali ste na brojnim znanstvenim skupovima, među ostalim govorili ste i u Vukovaru, te na Hrvatskom socijalnom tjednu; i Crkva je zabrinuta? Koji su sve društveni čimbenici pozvani govoriti o ovoj temi?
Svi institucionalni akteri hrvatskoga društva trebaju promišljati, govoriti i djelovati po pitanju demografske revitalizacije. Dubina demografske krize u kojoj se Hrvatska nalazi ne trpi parcijalne odgovore, nego zahtijeva široki konsenzus političkih, društvenih i gospodarskih čimbenika, uključujući, dakako, i Crkvu. Jasno je da su odgovornost i osobito djelokrug djelovanja javnih aktera različiti, i da svi ne mogu na isti način odgovoriti na trenutne i buduće demografske izazove. Najodgovornije su državne institucije, od Hrvatskoga sabora, preko Vlade, do ministarstava i državnih ureda, jer jedino oni imaju zakonodavne i izvršne ovlasti te financijsku snagu donijeti i provoditi primjerene i aktivne mjere demografske revitalizacije. I pritom se konačno mora uspostaviti sustav trajne državne skrbi o demografskoj problematici Hrvatske koja se nikako ne smije vezati uz političke (četverogodišnje) izborne mandate, niti ovisiti o političko-ideološkim prijeporima na hrvatskoj stranačkoj sceni.
U kontekstu popolucijske politike, kako gledate na nedavno ukidanje statusa majke odgojiteljice u gradu Zagrebu? Ima li koordinacije između lokalne i državne politike?
U odgovoru na prethodno pitanje istaknuo sam ulogu nacionalne razine u rješavanju gorućih demografskih pitanja. No, to ne znači da niže razine vlasti i upravljanja, poput županija, općina i gradova, ne mogu ili ne trebaju dati svoj doprinos demografskoj revitalizaciji. To više, jer lokalna zajednica u nekim situacijama može prije prepoznati i brže reagirati na određene negativne komponente demografskog razvoja od nacionalne razine. U Hrvatskoj ima više dobrih primjera vrlo zanimljivih i poticajnih aktivnosti i mjera kojima područna/regionalna/lokalna vlast pokušava pridonijeti ublažavanju i usporavanju vlastitog demografskog pražnjenja. Međutim, „lokalni“ pokušaji ne smiju ostati sami, odnosno država sa svoje strane mora podupirati ta nastojanja. Konkretno, kada je u pitanju ukidanje statusa majke odgojiteljice u gradu Zagrebu, meni u prvi plan ne dolazi financijski aspekt te promjene, kao niti njezin dosadašnji učinak, nego – kakvu poruku gradska vlast svojim stanovnicima šalje? I je li to samo prvi korak prema drugim restrikcijama koje će indirektno dovesti do novih negativnih demografskih posljedica? Za Hrvatsku u cjelini, pa tako i za svaku njezinu administrativnu jedinicu, nije opravdano niti prihvatljivo donositi mjere koje izravno utječu na produbljenje demografske krize. A ako se i mora posegnuti za promjenama dosadašnjih modela to mora biti učinjeno nakon detaljne znanstvene analize, te uz pronalaženje dobrih alternativnih pristupa.
Negativni trendovi vode do nedostatka radne snage te uvoza iz drugih država, ne više ih BiH. Zašto se govori o nekvalificiranim radnicima, i kako nadoknaditi manjak liječnika, sestara…. Kojih se kriterija treba držati pri prihvaćanju useljenika?
Hrvatski demografi već godinama, usudio bih se kazati i desetljećima, upozoravaju u svojim znanstvenim radovima i javnim istupima, da su aktualni demografski trendovi sa stajališta ekonomskog razvoja i napretka te društvene stabilnosti neodrživi. Dok su prije dvadesetak godina demografi upozoravali što će nam se događati na tržištu radne snage ako se nastave silazni trendovi u bioreprodukciji i uzlazni u iseljavanju iz zemlje, danas više ne moramo upozoravati što će nam se zbiti, nego smo već u situaciji da iz niza razloga demografski okvir radne snage više ne predstavlja potreban okvir ekonomskog razvoja, kao niti osiguranja stabilnosti mirovinskog, socijalnog i zdravstvenog sustava. To znači da demografe nitko nije shvaćao ozbiljno niti smo se kao društvo pripremili za ono s čime smo danas suočeni. Hrvatska, naime, još nema nikakvu aktivnu migracijsku politiku (osim pitanja azila), niti se trenutna „politika“ uvoza radne snage oslanja na stratešku viziju kako i s kim populacijski revitalizirati tržište rada, ali i Hrvatsku u cjelini. Nema sumnje da će se Hrvatska u pronalaženju načina demografske i ekonomske revitalizacije morati osloniti i na imigracijsku komponentu. No to ne smije činiti bez aktivnog, kontroliranog i selektivnog pristupa (osim kada je u pitanju povratak hrvatskih iseljenika), jer sve drugo, u sadašnjim denatalitetnim i emigracijskim uvjetima, može dovesti i do supstitucije stanovništva. Ne nužno na nacionalnoj razini, ali na lokalnim razinama to pitanje može biti uskoro aktualnije nego što mislimo. Supstitucija stanovništva nije tek činjenica koja ukazuje na zamjenu jedne populacije drugom, nego je realna opasnost u identitetskom i sigurnosnom smislu.
Kakva su predviđanja za budućnost, kakve pak preporuke, nade?
Kada se objave konačni rezultati popisa 2021. demografi će vrlo brzo revidirati do sada izrađene projekcije stanovništva do sredine ili kraja ovoga stoljeća. Dosadašnje projekcije su uglavnom vrlo pesimistične i upozoravaju na radikalno smanjenje broja stanovnika Hrvatske, što – sukladno odgovoru na prethodno pitanje – nije samo znanstvena činjenica ili pretpostavka, nego i konkretna stvarnost u kojoj će biti teško, možda i nemoguće osigurati održivost cjelokupnog društvenog i ekonomskog sustava. No nada nas ne smije napustiti. Hrvatska i njezino stanovništvo kroz povijest bilo je suočeno s velikim izazovima, i iz njih smo izlazili okrnjeni, ali ne i poraženi ili uništeni. Vjerujem da će demografska kriza u kojoj se Hrvatska nalazi biti ipak premoštena zajedničkim naporima svih koji su za Hrvatsku spremni izgarati i graditi je unatoč svim nepovoljnim unutarnjim i vanjskim okolnostima.
Rođeni ste u Vukovaru, dosta ste svojeg profesionalnog rada i iskustva posvetili rodnom gradu. Kakav je danas život u Vukovaru i Slavoniji, istoku Hrvatske? Dijeli li Vukovar sudbinu Hrvatske, ili Hrvatska Vukovara?
Vrlo zanimljivo pitanje. Da, Vukovar dijeli sudbinu Hrvatske, barem kada govorimo o demografskim problemima. Brojnije umiranje od rađanja, veće iseljavanje od doseljavanja, duboka ostarjelost populacije najvažnije su aktualne demografske poveznice Vukovara i Hrvatske. To znači da mora postojati i puno veća suradnja i razumijevanje državne i lokalne vlasti u rješavanju tih nepovoljnih demografskih pitanja. U Vukovaru, ali i u drugim ratom devastiranim krajevima Hrvatske, postoji poseban senzibilitet prema odnosu države po pitanju poslijeratnog društveno-ekonomskog razvoja, a time i demografske revitalizacije. Jednostavnije rečeno, Vukovar i Vukovarci zbog svoje nemjerljive uloge u obrani hrvatske države, ali i zbog strateškog položaja na granici Europske unije, moraju imati posebno mjesto u svakoj javnoj politici, pa tako i demografskoj. S druge strane, u Vukovaru su 1991. godine (o)branjene temeljne ljudske i nacionalne vrijednosti, a to se nije moglo bez jakog hrvatskog nacionalnog i identitetskog oslonca. Stoga sam u odgovoru na Vaše pitanje bliži tvrdnji da je današnja Hrvatska trebala više biti Vukovarska Hrvatska, što bi značilo zemlja u kojoj se život i rad temelje na ljubavi prema domovini, prema čovjeku, prema obitelji, prema djeci i prema Bogu. A ne da nam se trideset godina nakon „vukovarskih sto dana rata“ nameće teza da je Hrvatska talac Vukovara ‘91.
Mira ĆURIĆ